Contra-argument

Câteva observații pe marginea ideilor susținute de Paul Bucur

În urmă cu puțin timp am avut surpriza să găsesc într-o listă numele a câtorva persoane care îmi sunt simpatice. Lista e una de susținere a lui Paul Bucur, un om de care mă leagă amintiri frumoase, dar care, în urma diferitelor luări de poziție, nu mai are voie să predice în bisericile adventiste din România. Pentru că nu mă pasionează diferitele curente din biserica adventistă, nu eram în temă cu ideile pe care le susține Paul, așa că am căutat să găsesc undeva un rezumat a ceea ce susține el. Până la urmă am aflat că există două prezentări numite Argument 1 și 2 (http://www.zguduireaadventismului.ro/nouateologie/argument), la care încerc să răspund succint în cele ce urmează. O fac și pentru că simt că, ocupându-mă de domeniul comunicare în biserica adventistă, ar fi trebuit să mă asigur că există un răspuns pe internet la ceea ce zice Paul acolo. Totuși, răspunsul meu nu e o poziție oficială, ci mai degrabă o opinie personală. Înainte de a începe, vreau să subliniez că n-am motive să mă îndoiesc de bunele intenții ale lui Paul. Cred că ceea ce-și dorește e binele bisericii, dar rămâne de văzut dacă va avea și rezultatele scontate.

Cei buni, cei răi și cei… fără convingeri

Pornesc cam de la sfârșit, de la ultimele idei care sunt expuse în a doua prezentare, acolo unde Paul împarte pe cei care urmăresc monologul său în trei categorii: cei care „știu foarte bine ce fac: lucrează cu putere și seriozitate pentru a schimba doctrinele, standardele și adevărul”, apoi cei care și ei știu ce fac: cu sacrificii susțin adevărul în toată plinătatea lui, și în sfârșit, grupul cel mai numeros, al celor care nu înțeleg „forțele care tensionează adventismul. Aceștia nu au propriile convingeri, susținute prin studiul atent al Scripturilor. Ei sunt însă miza, duși de val”. Cred că această împărțire arată una din problemele de bază ale gândirii de tip fundamentalist pe care văd că o îmbrățișează Paul.

  1. Dușmanii adevărului. Nu contest faptul că biserica are dușmani, posibil chiar dedicați. Dar atunci când nu se încearcă o identificare și localizare a lor, ajungem într-o situație asemănătoare cu cea de la Revoluția din 1989, când s-a anunțat că au apărut „teroriștii”. Nu știai cum arată, unde sunt, cine sunt, câți sunt. Tot așa, ascultându-l pe Paul, te întrebi dacă acești dușmani dedicați sunt și în România, sau poate chiar cunoști pe unii din ei. Problema cu aceste acuzații vagi e că încurajează suspiciunea și conduc oamenii să vadă teroriști peste tot: în conducători, în pastori, între cei care nu sunt de acord cu ideile „membrilor credincioși”. Atunci când vezi dușmani în loc de frați, încetează dialogul și ceea ce urmează e divizarea!
  2. Apărătorii adevărului. Cuvântul-cheie aici este „plinătate” („susțin adevărul în toată plinătatea lui”) Da, sunt destui adventiști care sunt îndrăgostiți de expresii ca „noi avem (tot) adevărul”.  (Și n-ar putea fi aceasta o cauză a stagnării? Că atunci când ai adevărul, nu mai trebuie să cauți?) Realitatea e că nici un om nu cunoaște adevărul în toată plinătatea lui. Fiecare am ajuns la un anumit stadiu, și pe deplin nu-l vom cunoaște niciodată. Dacă nu cunosc tot ce cunoști tu, nu înseamnă că sunt rătăcit sau că nu susțin adevărul. Dacă vorbeam mai sus de pericolul de a vedea „teroriști” peste tot, aici pericolul e să vedem din ce în ce mai puțini oameni buni. Dacă cineva nu crede ca mine, dacă n-are lungimea la păr sau fustă după standardele mele, până la urmă dacă nu e de acord cu felul în care văd eu adevărul, înseamnă că nu susține adevărul!?
  3. Cei care „nu au convingeri”. Ce te faci cu cei care au convingeri, dar nu corespund cu „adevărul deplin”? Îi trecem automat la categoria „dușmani”?

Problema fundamentală, din punctul meu de vedere, este că lumea este văzută în alb și negru. Realitatea e că, dacă ar fi bicoloră, lumea ar fi mai mult gri. Din fericire, e mai mult decât atât: e colorată 🙂

Formarea spirituală și altele

Un subiect preferat al lui Paul este așa-numita „formare spirituală”, descris ca un frate mai subtil al spiritismului. Paul acuză biserica și instituțiile ei că tolerează cărți, cursuri, oameni care promovează așa ceva. Nu cunosc toate amănuntele și nu exclud să se fi făcut greșeli. Dar ceea ce mă deranjează sunt generalizările și culpabilizarea bisericii în ansamblu.

  1. La începutul primei prezentări se face referire la o carte a lui John Ortberg care, prin menționarea ei mai târziu, se pare că e „Viața pe care ți-ai dorit-o dintotdeauna”, despre care Paul zice că ar recomanda discipline orientale. Din punctul meu de vedere acuzația e complet gratuită și cei care ați citit-o știți bine că nu există nici o legătură între disciplinele de acolo și practicile orientale. Dar referirea la ea e doar o introducere la acuzația că librăriile adventiste din România au vândut și vând cărți cu hibe teologice serioase. Cum spuneam, poate au fost scăpări, poate trebuia mai multă atenție. Dar a sugera ideea că editura răspândește erezii e puțin spus exagerare. Nu am avut timp să cercetez acuzațiile de erori teologice, dar tare mi-e că vom găsi destul de puțini armăsari și mai mulți țânțari.
  2. M-a deranjat faptul că Paul voit și repetat numește cursul de creștere spirituală de la Institutul Teologic ca „formare spirituală”. Să nu uităm că de câțiva ani noi avem un punct de credință numit „creșterea în Hristos”. Faptul că la Institut există un curs de creștere spirituală mi se pare un lucru foarte bun. Cât de bine este ca la acest curs să se facă referiri la disciplinele orientale este discutabil. Dar a spune că acolo se predau astfel de discipline, e prea mult. Am căutat să văd și eu mărturia absolventului care a aplicat ce a învățat la curs și i-a apărut fecioara Maria, dar nu l-am găsit, deci nu pot comenta.
  3. De vrem, de nu vrem, unele forme religioase există și în adventism și în religiile orientale. Vorbesc aici despre rugăciune, meditație, post, etc. Așa că nu e chiar așa simplu să găsești unde e granița dintre cele două tipuri. De pildă, Paul înfierează tehnicile de eliberare de personalitate găsite în cartea lui Foster. Dar când unii adventiști vorbesc despre faptul că ei nu își mai fac nici un plan pentru ziua care începe ci așteaptă ca Dumnezeu să le facă planul, nu vorbim cam despre același lucru? Sau e vorba la un moment dat despre meditația asupra naturii. Nu spunem și noi că Dumnezeu ne vorbește prin natură? Departe de mine să-l susțin pe Foster, nici nu știu ce conține cartea lui, dar mi-aș dori să fim mai atenți la ce judecăm, ca să nu ne judecăm și pe noi înșine.
  4. Paul numește trei personalități adventiste care promovează formarea spirituală: Derek Morris, Joseph Kidder și Jon Dybdahl. Morris era editor al revistei pentru pastori Ministry iar între timp a ajuns director la Hope Channel mondial, Kidder este un pastor care a scris câteva articole și cărți despre importanța rugăciunii în creșterea bisericii, iar Dybdahl este un profesor universitar. Am încercat să găsesc informațiile pe care le dă Paul despre educația lui Morris și cărțile spiritiste din care s-a inspirat, dar n-am găsit nici o sursă neutră care să vorbească despre așa ceva. Nici despre ceilalți doi și legătura lor cu disciplinele orientale nu am găsit. De fapt, acuzația de bază e că oamenii ăștia au organizat seminarii ce sună a formare spirituală. Am citit și eu câte ceva din ce a scris Morris și Kidder, dar n-am găsit nimic care să confirme câtuși de puțin acuzațiile de pe zguduireaadventismului.
  5. De ce pastorii nu mai vorbesc despre fiară, cele trei solii îngerești și biserica catolică. Răspunsul sugerat e, probabil, legat de slaba spiritualitate a pastorilor. Cât de slabă e nu sunt în măsură să judec, că e mai slabă decât a predecesorilor, e foarte probabil. Dar mai sunt câteva motive din punctul meu de vedere. O dată, că lumea adventistă cam știe despre ce e vorba. Iar cei care nu știu, am impresia că nu știu alte lucruri elementare. Apoi, mi se pare că nu prea se potrivește să teoretizăm despre fiară în timp ce membri divorțează, tinerii pleacă din biserică și cei mulți nu mai apucă să citească Biblia în timpul săptămânii. Cât îi privește pe cei ne-adventiști, am impresia că li se cam zice de biserica catolică, chiar prea repede și chiar prea mult.
  6. Se mai vorbește despre subiectul naturii Domnului Hristos în prezentări. Pentru că nu mi-e clar doar din prezentare care e nemulțumirea lui Paul și pentru că, probabil, n-ar ajunge trei-patru rânduri să lămurim problema, scuzați-mă dacă nu comentez nimic aici.

Ce pot să zic la încheiere, decât că am convingerea că unul din cele mai mari pericole e să fim atât de preocupați de petele negre ale celorlalți încât să uităm de ale noastre. Dumnezeu să aibă milă de noi!

35 de răspunsuri la „Contra-argument”

  1. Draga Erik,

    e cam ciudat cum tocmai in punctele cele mai importante te declari a fi insuficient documentat sau spui din start ca nu comentezi. Iar in celelalte vii cu niste raspunsuri superficiale doar de dragul de a demonta tot ce spune dizidentul…

    As vrea sa concluzionez si eu cu o contra la incheierea ta (iarta-ma dar prea e in ton cu „dragostea” din 1 Corinteni 13 care ni se cam serveste in ultima vreme fara versetul 6):

    „Daca relele sunt vădite în mijlocul poporului Său şi dacă slujitorii lui Dumnezeu trec indiferenţi pe lângă ele, atunci, în mod real, ei îl susţin şi îl îndreptăţesc pe cel păcătos şi sunt tot aşa de vinovaţi şi vor avea parte tot aşa de sigur de dezaprobarea lui Dumnezeu, pentru că vor fi făcuţi răspunzători pentru păcatele celor vinovaţi. În viziune, mi-au fost arătate multe situaţii în care neplăcerea lui Dumnezeu a fost atrasă datorită neglijării slujitorilor Săi de a trata relele şi păcatele existente între ei. Cei care au scuzat aceste rele au fost învăţaţi de către oameni să fie foarte amabili şi drăguţi în atitudinea lor, numai pentru faptul că au evitat să se achite de o datorie clară şi scripturistică. Sarcina nu era plăcută pentru sentimentele lor şi de aceea au evitat-o.” [Testimonies for the Church 3:266 (1873).] 5M 676.1

    1. Dragă Sorin,
      aș vrea să mă ajuți să mă documentez în respectivele puncte.
      De felul meu sunt mai superficial, dar nu-mi face nici o plăcere să demontez ce zice altcineva. Și pentru mine Paul nu e dizident, ci prieten. M-ai ajuta să-mi spui unde am răspuns superficial.

    2. „ Cei plini de râvnă la lucrul lor,nu au timp să se țină de greșelile altora.Nu ne putem ingădui sa trăim din gunoaiele alcătuite din greșelile și scăderile altora. Vorbirea de rău este un blestem indoit și cade mai greu pe capul celui care vorbește decât pe capul celui care ascultă.Acela care răspândește semintele dezbinarii și certei,culege în însuși sufletul său recolta fructelor ucigatoare.Insuși faptul că omul caută rele la alții,dă naștere răului în acela care le caută.Stăruind asupra greșelilor altora,suntem schimbați potrivit cu chipul acelora.Dar privind la Domnul Isus,vorbind despre iubirea Lui,si despre desăvârșirea caracterului Lui,suntem preschimbati după chipul Lui. ” (Divina Vindecare pg 360)

      1. Ela, cum am scris si in comentariul anterior: de ce amesteci merele cu perele? Citatul din Divina Vindecare pg 360 se refera la situatia de fata? Cauta Paul Bucur „rele la altii” prin cele publicate pe ZA?
        Daca in biserica se iau decizii gresite, iar noi le denuntam, suntem dezbinatori?! Dezbinatori fata de ce? Fata de erezie?

        “Ne apropiem de timpuri furtunoase. Noi vom fi cercetaţi asupra fiecărei poziţii a credinţei noastre, şi dacă nu suntem profund cunoscători ai Bibliei, întemeiaţi, întăriţi, stabiliţi, înţelepciunea marilor oameni ai lumii ne va duce în rătăcire.” — Testimonies for the Church 5:546. Cr 11.7

  2. Despre documentare: un prim pas este sa vezi materialele de pe site-ul http://www.zguduireaadventismului.ro. Si nu oricum. Pentru ca daca le vezi in mod subiectiv si captiv prejudecatilor de genul celor pe care noi astia „dizidentii” le tot auzim de o vreme incoace, e cam tot degeaba. Dupa parerea mea e un pas obligatoriu pentru a alege titlul pe care l-ai ales pentru articolul tau. Nu cred ca e corect sa pretinzi ca vii cu un „contra-argument” cand tu de fapt nu stii care este fundamentul „argumentului”. Si asta cu atat mai mult cu cat spui ca te ocupi cu comunicarea in cadrul bisericii. Nu ma intelege gresit. Cred ca ai darul de a scrie si imi place cum asezi ideile. Articolul tau e bine structurat si e usor de citit. Dar ceea ce ii lipseste e… hrana tare. Fundamentul. Ceva care sa justifice luarea ta de pozitie, ceva care sa il faca pe cititor sa spuna „da! uite un contra-argument care merita sa fie luat in seama”. Dar pentru asta, trebuie sa studiezi cel putin la fel de mult ca si cel pe care vrei sa il contrazici.
    Despre prietenia cu dizidentul: oricat mi-as dori sa reformulez, nu pot. Pentru ca in intalnirile pastorale Paul este numit dizident. De ce? Din acelasi motiv pentru care am considerat mai sus ca nu e corect sa pui articolului tau titlul pe care l-ai pus. Unii pun etichete in mod gratuit fara sa incerce mai intai sa inteleaga de ce spune etichetatul ceea ce spune. Ba inca problema este una si mai profunda de atat. Nici macar nu conteaza ce spune cel etichetat daca ceea ce spune este din Biblie si / sau Spiritul Profetic. Nu? Asa ar fi logic. Dar noi am devenit experti in a pune omiletica la treaba si a ignora mesajul infierand mesagerul. Uite, iti mai dau un citat foarte potrivit cu contextul discutiei:
    „Niciodată n-a fost nevoie de avertizări şi mustrări credincioase aşa cum este acum, în acest timp. Satana s-a coborât cu putere mare, ştiind că timpul său este scurt. El a umplut lumea cu poveşti închipuite care plac, iar poporului lui Dumnezeu îi place să i se spună lucruri liniştitoare, care să nu-l tulbure…. Mi-a fost arătat că poporul lui Dumnezeu trebuie să facă eforturi mai categorice, mai hotărâte, pentru a împinge înapoi întunericul ce vine. Astăzi, mai mult decât oricând mai înainte, este nevoie de lucrarea mai strânsă a Duhului lui Dumnezeu.” [Testimonies for the Church 3:327, 328 (1873).] 5M 676.3
    Un lucru, cel putin, avem in comun: nu ne place sa „demontam ce spune altcineva”. Ma bucur ca in privinta asta ne putem intelege unul pe celalalt. Propun sa plecam de aici. Cerceteaza site-ul cu inima deschisa, accepta adevarul oricat de greu de digerat ar fi, si-apoi, cu mare drag, te pot indrepta catre pasaje din Spiritul Profetic sau iti pot sugera carti, etc. prin care sa poti ajunge sa intelegi background-ul subiectelor vitale mentionate in cele scrise de tine. Nu am pretentia sa fiu detinatorul adevarului absolut, dar ii multumesc Domnului ca a avut rabdare cu mine si m-a ajutat sa trec peste propriile mele prejudecati si sa inteleg cum teme ca natura Domnului Hristos, ce este pacatul sau neprihanirea prin credinta se impletesc in mod armonios si desavarsit in evanghelia vesnica amintita in cele 3 solii ingeresti.
    Te rog nu uita: nu are rost sa pornesti pe acest drum daca nu esti gata sa primesti realitatea unui adevar care va zgudui ceea ce tu crezi acum ca inseamna adventismul de ziua a saptea.
    Fie ca Domnul sa te conduca si sa iti dea o inima sensibila la intelegerea cu adevarat a planului Sau de mantuire. Avem de dat o mare strigare! Ce facem NOI pentru asta?

  3. Sorin,
    Cum am zis, principalul motiv pentru care am scris a fost pentru că am văzut numele tău și al altor prieteni pe acea listă. Și am considerat că trebuie să văd despre ce e vorba. Apoi, ascultând prezentările respective, am avut observațiile pe care le-am scris așa superficial cum am putut. Când voi fi convins că unele informații de acolo sunt obiective, (sau toate), vreau să cred că le voi recunoaște tot public. Deocamdată, nu sunt convins că așa sunt.
    Am ales titlul respectiv din două motive: o dată, că suna bine față în față cu titlul prezentărilor, apoi pentru că vroiam ca să aveți și o altă viziune despre subiectele respective. Am avut impresia din informațiile care au ajuns la mine că ceea ce v-a lipsit și ce v-ar putea ajuta e un alt unghi de vedere. Oricum, acolo nu e o argumentație, ci mai degrabă o motivare a apariției site-ului.
    Așa cum ai avut tu anumite așteptări, am avut și eu. M-am așteptat ca dacă nu ești de acord cu observațiile mele „să le demontezi”. M-am așteptat să scrii că nu, stilul ăsta de împărțire a oamenilor nu are efectele pe care le-am descris, că în cartea lui Ortberg la pagina cutare se vorbește despre discipline orientale, să-mi fi dat link cu declarația studentului de la Cernica, cu studiile lui Morris și cărțile pe care le-a studiat, cu conținutul seminarelor susținute de Dybdahl și Kidder, etc
    Nu am timp să urmăresc tot ce e pe site-ul respectiv. Metoda mea e să caut ceea ce e esențial și așa să-mi dau seama despre ce e vorba. Dacă tu zici că am nimerit greșit, indică-mi alt material și încerc să-l urmăresc.

    Vorbești de omiletică. Vrei să zici că Paul nu pune la treaba omiletica și hermeneutica, ci totul e exegeză pură și atât?

    Cu privire la citatele pe care le-ai pus. La mine critica e moștenire genetică. Dar după zeci de ani de folosire a ei, am ajuns la două concluzii: unu, că de obicei, Dumnezeu îi cheamă pe cei înclinați spre a critica să iubească, iar pe cei înclinați spre iubire să critice. În al doilea rând, contează mult mai mult cum spui decât ce spui. Așa că până nu voi fi maestru în versetele 4 și 5 din 1 Corinteni 13, încerc să nu exprim când „nu mă bucur de nelegiuire”

    1. Erik, am o întrebare delicată pentru tine și unele observații incomode. Dacă îți place să critici, și asta o faci în mod vădit la adresa Zguduirii Adventismului, de ce nu critici și ceea ce se întâmplă la nivel de conducere în România? Există cumva teamă de pierdere a slujbei, sau de ieșirea din sistem? Amintești în postarea ta că este imposibil ca cineva să aibe tot adevărul. Păi asta înseamnă că Uniunea, cea care a încercat subtil să-l aducă pe Paul la tăcere, NU are tot adevărul. Și dacă nu-l are, nu există oare posibilitatea ca ZA să fie corectă în argumentele aduse? Eu știu ca acest site promovează unele cărți extrem de importante pentru adventism: Întoarcerea Ploii Târzii, La Răscruce de Drumuri, Față în Față cu Adevărata Evanghelie și altele. Acestea sunt cărți scrise de autori care au cunoștință de cauză cu privire la problemele din adventism și le argumentează corect. Și totuși, liderii din România le critică în mod tacit (și nu numai) și nu vor sub nici o formă să le promoveze. Autori ca Herbert Douglass, Dennis Priebe și Ron Duffield pot fi la fel de bine pregătiți teologic precum Florin Lăiu sau Aron Moldovan – care pentru marea majoritate sunt norma în România. În mod tragic însă, editura noastră a ales întotdeauna să privească în alta direcție când i s-a propus să le tipăreasca. Este oare corect? Dacă la Cernica studenții sunt forțați să studieze cărți eronate, pe motiv că viitorii pastori trebuie să știe cum să contracareze ideile , atunci de ce nu permitem ca și aceste cărți propuse de ZA să fie tipărite? Asta dacă ar fi să folosim aceeași logică! Unde este fair play-ul și chiar onestitatea de a publica două păreri diferite cu privire la un subiect teologic? Ca și concluzie, eu cred că tu și cei care dețin slujbe importante în România, TREBUIE să aducă argumente solide atunci când interzic unora ca Paul să predice. Asta pentru ca aceeia care caută soluția pentru triumful mesajului advent și mai ales tineretul, să fie cât mai bine informați. Știi, încă mai aștept pe cineva care să fie în stare să explice coerent motivul pentru care i s-a pus interdicție. Fără ocolișuri, vorbe cu dublu înteles sau ambiguitate. Dar mai ales fără acea frază invechită și dusă până la paroxism: critică Biserica! Poate faci tu asta, după ce studiezi cărțile mai sus amintite, din moment ce te-ai născut cu acest spirit critic?

      1. Adrian,
        În primul rând, nu-mi place să critic, ci tind să o fac. E un defect!
        Dacă nu o fac public, nu înseamnă că nu critic și conducerea. Metoda mea de a mă ține în frâu e să-mi aduc aminte câte greșeli fac și eu și că nu mă prea pricep să vorbesc frumos când sunt supărat. Dar nu întotdeauna reușesc să mă abțin 🙂 Bineînțeles că mi-e teamă de pierderea slujbei, nu sunt prea multe companii care angajează pastori adventiști 🙂
        Uniunea nu are tot adevărul, dar asta nu înseamnă că n-are nici un adevăr, iar ZA e posibil să fie corectă în argumentele aduse, dar până acum nu m-a convins de asta.
        Cu cărțile. Mi se pare hilar. Luptați împotriva unor cărți vândute de librăriile adventiste, dar vă plângeți că ale voastre nu sunt acceptate. Mi-ar plăcea să văd și la voi onestitatea de a accepta două păreri diferite cu privire la un subiect teologic.
        Nu știu motivele explicite ale Uniunii pentru care Paul nu e autorizat să predice (iată o critică subtilă la adresa conducerii ;), dar știu de ce nu l-aș invita la mine în district. Pentru că nu îmi plac rezultatele lucrării sale. Și biserica unde este membru a decis din același motiv, din câte am înțeles. Și hai să facem un scenariu: ești președintele Uniunii și te sună din diferite locuri din țară să te întrebe cine e Paul Bucur. Ce faci? Suni la biserica unde e membru. Și ei îți spun că au hotărât să nu-l mai pună să predice, pentru că afectează unitatea bisericii. După asta ce faci? Mi se pare normal să zici: până ce n-are voie să predice în biserica din care face parte, n-are voie să predice nici unde. Nu știu dacă am fost coerent. Nu critica în sine e marea problemă, ci influența pe care o lasă în urmă: devin oamenii mai iubitori, mai înțelegători, mai iertători după ce îl ascultă pe Paul, sau, dimpotrivă, mai criticoși, mai chițibușari și mai suspicioși? Iar cărțile pe care le-ai amintit au aceeași problemă.

        1. Erik,
          Pe forumul unui profesor influent din România, apărător aprig al autorității bisericii, cărțile promovate de ZA sunt chiar recomandate. Nu că asta ar fi un motiv să le accepți mesajul, dar ar trebui măcar să-ți dea de gândit. Mă îndoiesc că le-ai citit personal, mai degrabă ți s-a spus despre ele și ai acceptat asta ca adevăr, bazat pe o sentință venită de sus, și nu că ți-ai fi făcut o opinie solidă datorită studiului personal. Pe de altă parte, John Ortberg și alții ca el promovează Formarea Spirituală, pericol expus și de Ted Wilson. Cu toate acestea, nimeni nu a avut tăria de caracter să le scoată din circulație și să se admită greșala. O simplă căutare pe Internet va arata faptul că acest autor nu este adventist, este la ani lumină de solia noastră și deci este setat pe o înțelegere evanghelică a planului de mântuire. De ce astfel de autori sunt promovați de editura noastră este un paradox. Asta în timp ce autori adventiști care cred în solia adventă și în Spiritul Profetic sunt ridiculizați. Interesantă afirmația ta cum că oamenii devin criticoși și chițibușari dacă citesc pe Herbert Douglass sau Dennis Priebe! Dar dacă-l citesc pe Ortberg, oare cum devin? Dacă simplul fapt că acest om promovează discipline spirituale străine Bibliei nu te convinge că astfel de cărți nu ar trebui distribuite de noi, chiar nu știu ce te-ar ajuta să realizezi că ele prezintă un pericol real și un prejudiciu adus adventismului. De ce atâta obsesie cu unitatea bisericii, din moment ce Dumnezeu întotdeauna vrea ca noi să fim uniți în adevăr și nu în minciună? Tu vrei cantitate, sau calitate? Vrei unitate de dragul unității sau expulzarea oricărei erori care ar îndepărta cititorul de la simplitatea planului de mântuire? Chiar are rost ca cineva să-ți spună cu exactitate la ce pagină Ortberg debitează erori? Dar la cărțile de pe ZA știi exact paginile unde cititorii sunt instigați la suspiciune și critică? Mă îndoiesc…Apoi mă întrebi ce aș face dacă aș fi președintele Uniunii și mi s-ar prezenta cazul lui Paul. Răspunsul este simplu, aș dialoga cu el și i-aș da o șansă să-și expună punctul de vedere, indiferent de ce mi se raportează de către conferința x. Asta pentru că aș avea o funcție prea importantă ca să ascult părerea unor oameni despre alți oameni. Repet, unitatea bisericii trebuie raportată la adevăr, nu la păreri. Cum îți explici că toate cărțile de pe ZA arată către unicitatea adventismului și a soliei neprihănirii lui Hristos, dar tu vezi numai oameni care devin criticoși după citirea lor? Și chiar dacă ar fi așa, unde ar fi problema? La mesaj, sau la oameni? Oare toți creștinii care studiază Biblia devin mai corecți și sfinți, sau mai sunt unii, destul de mulți, care nu arată nici o schimbare în viețile lor în pofida lecturii Scripturii? Sincer doresc să aprofundezi studiul mesajului advent, să devii mai aspru cu privire la orice literatură – foc străin și mai îngăduitor cu proprii tăi frați care doresc din toată inima curățirea bisericii rămășiței de orice intinăciune. Pentru asta este nevoie de eliminarea prejudecăților, dar mai ales renunțarea la dependența de sfaturile oamenilor care sunt loiali mai degrabă unui sistem, decât cuvântului lui Dumnezeu!

          1. Adrian,
            Nu înțeleg de ce insiști cu cărțile de pe ZA. Am spus eu că sunt împotriva lor? Unde am spus că cititorii lui Priebe devin criticoși? Și da, trebuie să veniți cu numere de pagină împotriva lui Ortberg, pentru că v-ați referit la conținut. Și nu, eu nu trebuie să vin cu numărul paginii când vorbesc de efecte tot așa cum nu trebuie să găsesc sticla de bere pentru a demonstra că un om e beat. Cât privește efectele cărților lui Ortberg, nu știu cum e la alții, dar am impresia că pe mine mă fac un creștin mai bun.
            Nu vreau unitate de dragul unității, dar vreau să văd că roadele sunt bune. Vreau să văd că cei care ascultă mesajul devin mai iubitori, mai bucuroși, mai împăcați și împăciuitori, mai buni, mai blânzi, etc. Și nu, nu vreau vânătoare de erori în biserică. Și propun să-L lăsăm pe Dumnezeu să o curățească de orice „întinăciune”.

            Paul are tot dreptul să ceară o audiență la președintele Uniunii și să-și apere cauza. Dar chiar dacă l-ar convinge pe președinte și comitetul Uniunii, tot i s-ar zice că prima dată trebuie să rezolve la nivel de biserică locală și conferință. Pentru că atâta vreme cât conferința ta nu te autorizează să predici, nici o altă conferință nu te va invita să predici pe teritoriul ei.

            Nu prea am înțeles ce ai vrut să explici mai spre încheiere: că mesajul n-are influență asupra oamenilor?

          2. Si eu văd numai oameni care devin criticoși dupa aderarea la grupul vostru.Ii cunosteam dinainte pe mulți dintre ei. Nu erau așa.Desi, unii aveau inclinatii. Acum,au dat frau liber acestor inclinatii.
            Acești oameni s-au schimbat in rău. Este și părerea mea,nu doar a lui Eric. Și n-am vorbit nimic, niciodată, cu Eric despre subiectul acesta.In plus, facem parte din biserici diferite.Dar citind ce a scris,mi-am dat seama ca exact așa văd și eu lucrurile.

          3. ,, Pe forumul unui profesor influent….”
            Daca te referi la Florin Laiu, nu e de prea bun augur apararea ZA de catre el. Din cate stiu eu,Florin Laiu are pareri ciudate referitoare la doctrina Sanctuarului,care contravin scrierilor EGW.

          4. Ela, imi poti da exemple concrete? Care sunt cei care au devenit criticosi, si cum si ce anume critica ei?

  4. Erik,
    Mesajul site-ului ZA este sumarizat în cărțile pe care le promoveză. Aceste cărți nu cad bine cu liderii din România. Dacă ar fi fost altfel, Paul nu ar fi avut interdicții. Deci problema este la cărți, nu la Paul. Nu are rost să-ți dau aici numele celor sus puși din România care ridiculizează și se luptă împotriva lor. Cine își scoate capul din nisip, va vedea. Și ca să te lămuresc cu privire la mesaj: chiar dacă un mesaj este bun, asta nu face pe cei care-l acceptă, buni creștini. O singură Biblie, mii de biserici diferite. În privința lui Ortberg – te-a făcut un creștin mai bun, el, un ne-adventist, dar în schimb la natura Domnului Hristos încă nu prea știi ce să crezi. Să ți-l sugerez pe Douglass?

    1. Înainte ca liderii din România să fi auzit de Paul, a avut loc „interdicția” din biserica locală. Care n-a avut de-a face cu vreo carte. Și înainte să fi fost discuția în biserica locală, cărțile lui Paul și Priebe au fost împărțite pastorilor. Deci nu mă convingi cu povestea cu cărțile. Asta nu înseamnă că nu pot fi lideri care să nu fie de acord cu ele.
      Insiști cu ideea că un mesaj bun nu înseamnă neapărat schimbare în bine. Ceea ce discutăm noi e o schimbare în rău în momentul apariției mesajului.
      Eu n-am zis că nu știu ce să cred despre natura Domnului Hristos. Am zis că nu îmi dau seama care e problema lui Paul.

      1. Nu vreau sa te conving de nimic. Ești convins deja înainte sa scrii. Îți spun doar ca nu știi despre ce vorbești. Si dacă continui sa susții contrariul, te-aș ruga sa dai lămuriri pentru cititori: Când au fost distribuite cartile lui Priebe? Care dintre ele? Cine le-a distribuit? Care a fost reacția majorității pastorilor? Este foarte important sa avem răspunsul la aceste întrebări. Și-ți mai explic încă o data chestia cu mesajul unei cărți și schimbarea celui care o citește: acceptarea unui mesaj corect nu face automat pe cineva mai bun. Îți dau un exemplu: Păzitorii Sabatului sunt cei mai buni creștini? Nu cred! După logica ta: Sabatul nu are importantă – uitată-te la adventiști! Ceea ce faci in mod subtil este ca pui mereu cărțile respective intr-o lumina negativă, bazat pe faptul ca tu personal n-ai văzut schimbări in bine. Total irelevant! Și in ultimul rând: dacă tot nu pricepi care e problema lui Paul, de ce nu-l intrebi, ca tot ți-e simpatic?

        1. Nu mai ştiu datele pe care mi le ceri. Cred că în urmă cu vreo cinci ani am primit-o. Le-a distribuit, cred, Călin Maghiari din Arad. Nu ştiu reacţia pastorilor, că n-am vorbit de carte.
          Tu-mi explici că mesajul bun nu face pe om bun. Eu încerc să explic că dacă un om se schimbă în rău trebuie să vedem ce e cu mesajul. Cu exemplul tău: dacă după ce încep să ţină Sabatul, oamenii ar deveni mai răi, ar mai fi Sabatul ceva bun?
          Îmi pare rău, dar se pare că nu înţelegi că nu vorbesc despre cărţi aici.
          Care problemă a lui Paul n-o pricep?

          1. Erik,
            Reacția Uniunii după primirea cărții Adevarata Evanghelie a lui Priebe a fost ca este o carte eretica, iar autorul dizident. Asa stau lucrurile, Erik?
            Oricât ai încerca sa desparti mesajul din cărțile promovate pe ZA, de faptul ca lui Paul i s-a pus Interdicție, nu vei reuși. Sunt prea strâns legate între ele! Tocmai opoziția puternica la aceste materiale a dus la înființarea site-ului! Asta pentru ca dialogarea cu cei din conducere nu a dus la nimic concret, ba chiar Editura a publicat cărțile lui Roy Adams pentru a contracara cartea Adevărata Evanghelie. Am impresia ca ori nu ești in cunoștința de cauza, ori reprezinți Uniunea din spatele cortinei.
            Zici ca oamenii se schimba in rău după aderarea acestora la mesajul lui Paul. Repet, este opinia ta și…atât!
            Nu știu ce problema ai cu Paul, nu am văzut nimic biblic in contra argumentul tău , dar sigur ai o problema, altfel nu puneai efort in deschiderea acestui thread. Ca si cum adventismul din România este pus in pericol doar de Paul sau ZA. Pe Edi Constantinescu l-ai ascultat in ultimul timp? Oare nu ar merita si el un thread?

  5. Doua vorbe (ce-i drept mai lungi 🙂 ) vreau sa adaug si eu:

    1. Erik, tu spui: „Cu cartile. Mi se pare hilar. Luptati impotriva unor carti vandute de librariile adventiste”.

    Iar Domnul iti raspunde:

    „O altă sursă de pericol, împotriva căreia trebuie să fim mereu în gardă, este citirea autorilor necredincioşi. Lucrările lor sunt inspirate de vrăjmaşul adevărului şi nimeni nu le poate citi fără să-şi pună sufletul în pericol. Este adevărat că unii dintre cei afectați de astfel de lucrări şi-au revenit, în final, dar toți cei care se expun influenței acestor scrieri intră singuri pe terenul lui Satana, care profită cât se poate de această situație. Ei îi găzduiesc ispitele, dar nu au înțelepciunea discernerii sau puterea de a le rezista. Cu o {SP 135.3}
    putere de vrajă, necredința şi necredincioşia se fixează în minte. {SP 136.1}
    Suntem permanent înconjurați de necredință. Chiar şi aerul pare impregnat cu necredință. Numai printr-un efort permanent reuşim să rezistăm puterii ei. Aceia care pun preț pe mântuirea proprie, trebuie să evite scrierile profane, aşa cum se feresc de lepră. {SP 136.2}”

    2. Erik: „propun sa-L lasam pe Dumnezeu sa o curateasca de orice intinaciune”.
    Iar Dumnezeu iti raspunde:

    „M5.143.1
    Când bărbaţi şi femei cad sub puterea coruptă a lui Satana, este aproape imposibil să-i recuperezi din cursele oribile ale acestuia, aşa încât să aibă din nou gânduri curate şi concepţii clare despre cerinţele lui Dumnezeu. Pentru mintea lor înşelată, păcatul a fost sfinţit de către slujitor şi nu va mai fi niciodată privit iarăşi în lumina aceea dezgustătoare, cum îl priveşte Dumnezeu. După ce standardul moral a fost coborât în mintea oamenilor, judecata lor se perverteşte şi ei privesc păcatul ca fiind neprihănire, iar neprihănirea păcat. Asociindu-se cu unii dintre aceştia, ale căror înclinaţii şi obiceiuri nu sunt înalte şi curate, şi alţii devin asemenea lor. Gusturile şi principiile lor sunt adoptate aproape în mod inconştient

    Dacă relele sunt vădite în mijlocul poporului Său şi dacă slujitorii lui Dumnezeu trec indiferenţi pe lângă ele, atunci, în mod real, ei îl susţin şi îl îndreptăţesc pe cel păcătos şi sunt tot aşa de vinovaţi şi vor avea parte tot aşa de sigur de dezaprobarea lui Dumnezeu, pentru că vor fi făcuţi răspunzători pentru păcatele celor vinovaţi. În viziune, mi-au fost arătate multe situaţii în care neplăcerea lui Dumnezeu a fost atrasă datorită neglijării slujitorilor Săi de a trata relele şi păcatele existente între ei. Cei care au scuzat aceste rele au fost învăţaţi de către oameni să fie foarte amabili şi drăguţi în atitudinea lor, numai pentru faptul că au evitat să se achite de o datorie clară şi scripturistică. Sarcina nu era plăcută pentru sentimentele lor şi de aceea au evitat-o.” [Testimonies for the Church 3:266 (1873).] 5M 676.1

    Mărturia cercetătoare a lui Dumnezeu “îi va alege pe aceia din Israel care au luptat vreodată cu mijloacele rânduite de Dumnezeu să ţină în afara bisericii corupţia şi stricăciunea. Răul trebuie numit rău. Păcatele grozave trebuie să fie spuse pe nume. Tot poporul lui Dumnezeu trebuie să vină mai aproape de El…. Atunci ei vor vedea păcatul în adevărata lui lumină şi îşi vor da seama cât de ofensator este el înaintea lui Dumnezeu.” [Testimonies for the Church 3:324 (1873)

    Mărturia directă şi clară trebuie să fie vie în biserică sau, de nu, blestemul lui Dumnezeu va sta asupra poporului Său tot aşa de categoric cum a stat asupra Israelului din vechime din cauza păcatelor lor.” [Testimonies for the Church 3:269 (1873)

    Niciodată n-a fost nevoie de avertizări şi mustrări credincioase aşa cum este acum, în acest timp. Satana s-a coborât cu putere mare, ştiind că timpul său este scurt. El a umplut lumea cu poveşti închipuite care plac, iar poporului lui Dumnezeu îi place să i se spună lucruri liniştitoare, care să nu-l tulbure…. Mi-a fost arătat că poporul lui Dumnezeu trebuie să facă eforturi mai categorice, mai hotărâte, pentru a împinge înapoi întunericul ce vine. Astăzi, mai mult decât oricând mai înainte, este nevoie de lucrarea mai strânsă a Duhului lui Dumnezeu.” [Testimonies for the Church 3:327, 328 (1873).] 5M 676.3

    Citeste cu atentie ce ne spune Dumnezeu si mare atentie la „povestile inchipuite” si contextul in care aplici „mai iubitori, mai buni, etc.”. Pentru ca s-ar putea sa fie cel in care vanatoarea de erori din biserica e condusa de Dumnezeu care ne vrea intorsi la ADEVAR!

    In aceasta ordine de idei, daca vei considera ca trebuie sa ma contrezi in ton cu titlul de la care am plecat, mare atentie: eu am adus citate din Spiritul Profetic, citate care nu iti dau dreptate. Sa nu cumva sa te trezesti ca vorbesti impotriva lor si implicit a Autorului lor.

    O seara faina si Domnul sa te binecuvanteze prin Adevar,
    Sorin

    1. Sorin,
      nu Domnul îmi răspunde, pentru că El ar fi mai atent la ce am scris. Citatul pe care l-ai tăiat la mijloc se referea la ideea că lupți împotriva unor cărți care ți se par periculoase dar te superi dacă și alții văd cărțile tale periculoase.
      Fratele meu, viața ta a fost curățată de întinăciune încât să fii atât de doritor să o cureți pe a altora? Și ești sigur că faci curățirea asta a fraților cu spiritul potrivit?

      1. Întrebări fără sens, Erik. Chiar nu vrei să înțelegi că discuția de pe blogul ăsta nu are de-a face cu viețile personale ale nimănui? Noi discutăm despre pericole reale care se găsesc în anumite cărți publicate de editura noastră și pe care tu continui să le aperi orbește. Adică vorbim despre idei, corecte sau greșite, despre teologie, adevărată sau falsă. Dacă ai studiat cărțile recomandate de ZA și nu ai găsit nimic greșit în ele, ce rost mai are să te lupți cu morile de vânt? Ce contează ce cred alții despre ele? Tu nu ți-ai format încă o poziție? Sincer, ce înseamnă adventismul pentru tine dacă te ții de paiele lui Ortberg în timp ce sunt sigur că nu ai urmărit Masa Rotundă de pe ZA?

        1. Nu apăr nici o carte. Doar observ niște exagerări. Nu am studiat cărțile de pe ZA și nici nu am făcut referire la ele. ZA se ține de paiele lui Ortberg și nu o interesează grinzile din masa rotundă, ca să fiu plastic 😉

          1. Erik,
            Dai niște răspunsuri in doi peri, sau mai bine zis vii cu niste glumițe ieftine, asta pentru ca argumente solide nu ai. Un om care încearcă sa combata un mesaj, in cazul de fata cel al ZA, ar trebui sa studieze materialele respective cu atenție înainte sa se apuce sa deschidă un thread gen contra argument. Știi, încă nu este prea târziu!

          2. Adrian, tare mi-e teama ca Erik nu si-ar schimba optica nici daca ar parcurge tot materialul de pe ZA. Prejudecatile sunt prea mari… Pacat… Uite-asa imbratiseaza unii o amagire si o iau drept adevar. Si ajung sa lupte tocmai impotriva Lui!…
            Am ajuns sa ma conving in ultima vreme ca lupta nu e a noastra ci numai Duhul lui Dumnezeu poate face minunea in inima fiecaruia.
            Aici vorbim despre Paul, iar lucrurile mi se par oarecum soft. Sa vezi ce „argumente” sunt pt. interzicerea lui Andrei Orasanu. Imi vine sa plang :-(… Oare ce-o fi in inima Domnului cand vede atata amagire?…

            PS. Mi-ar place sa te cunosc Adrian. Imi poti scrie la sorin.ivascu@yahoo.de?

    2. Cred ca nimeni nu contesta faptul ca pacatul trebuie mustrat.Dar întrebarea este: cine are dreptul sa arunce cu piatra? Eli,de exemplu,da,ar fi avut și dreptul și căderea sa mustre pacatul. Si nu a făcut-o. Prin aceasta și-a atras neplacerea lui Dumnezeu.Nu toți au dreptul și căderea sa mustre păcatele altora. E o chestiune de bun simt. Nu ai dreptul sa mustri la fratele tău un păcat pe care îl vezi la el (pacat de care,probabil, tu nu te faci vinovat ),atata vreme cât ai în viata ta un alt păcat de care te faci vinovat. E doar o chestiune de bun simt.

      1. Ela,
        Nu aruncă nimeni cu pietre. Contextul pietrelor din Biblie la care te referi, este cu totul altul. După cum am spus, discuția aici este despre învățături greșite. Oare chiar nu ai găsit în Biblie nimic cu privire la mustrare? Nu crezi că este posibil ca Domnul să dea mustrări prin alți oameni bazat pe Cuvânt? Și ca notă suplimentară, cum crezi că va fi dată solia adventă, dacă ne credem atât de pioși încât ne este teamă să numim păcatul păcat?

        1. Adrian,
          N-am vrut sa plasez comentariul dupa al tau.Nu pricep ce se intampla.Erik,de ce nu pot plasa comentariile unde vreau? Imi apar plasate in alte locuri.

          Stiu si eu care a fost contextul pietrelor din Biblie. Dar nu cred ca nu s -a inteles ce am vrut sa spun.
          Problema nu e ca ne-ar fi teama sa numim pacatul,pacat. Asta e simplu. Problema e ca fiecaruia ii e mai convenabil sa inceapa cu pacatele altuia,in loc sa inceapa cu ale lui proprii. Si devine atat de pasionant acest lucru,incat uita, sau obosesc sa se mai ocupe de propriile pacate.
          Solia va fi data de cei care rezolva problema pacatului in vietile lor proprii.Asta se poate face, si se va si face, in liniste. Acele persoane nu vor vedea paiul din ochiul aproapelui,ci barna din ochiul lor. Si o vor elimina,cu ajutorul dat de Isus.Ei vor fi cei care vor da solia finala.

          1. Ela,
            Ideea este ca trebuie sa definim clar despre ce fel de probleme este vorba pe acest thread. Dacă se promovează o idee greșita in mod public, fie prin predici sau cărți, atunci este de datoria oricărei persoane ce se simte îndemnate sa facă o mustrare tot publica. Lucrul asta nu are de-a face cu viața și legătura personală cu Dumnezeu. Asta pentru ca noi nu știm in totalitate astfel de amănunte. De exemplu, nu putem sa judecam un pastor sau autor dupa APARENTE, ci mai degrabă dacă mesajul lui din Sabat a fost bazat sau nu pe Scriptura. Spunând asta in nici un caz nu neg importanta evlaviei in viețile noastre. Dar consider ca pui in mod exagerat accentul pe nedesăvârșirile (imaginare poate) ale cuiva, in loc sa analizezi mesajul care este de fapt punctul principal al discuției noastre.

          2. Ela, sunt perfect de acord cu Adrian. Se foloseste atat de des chestia asta incat imi e de-a dreptul sila! Scuza-ma te rog, dar unii sunt experti in a amesteca merele cu perele pentru a isi atinge scopul meschin de a apara pana la urma pacatul. Aici si implicit pe ZA e vorba despre lucruri care se intampla in biserica noastra. Adica eu ca membru, sa stau si sa ma uit ca la un film si sa astept ca Paul Bucur sa fie numarat intre cei 144.000? Daca de ex. un om se declara homosexual si cu toate astea e ales prezbiter, sau slujeste ca pastor, eu ce sa fac? Sa nu deschid Biblia si sa ii arat ca homosexualitatea e o uraciune inaintea Domnului pentru ca ieri am claxonat un taximetrist in trafic?! Hai sa fim seriosi. Daca adventismul e altceva decat ceea ce Dumnezeu a intentionat sa fie cand le-a dat pionierilor nostri Adevarul, nu suntem noi oare chemati sa ne intoarcem la, si sa aparam acel Adevar? Sau intram in balarii teologice si asteptam sa vina marea zi cand Domnul ne va face perfecti ca sa criticam erezia. Pana atunci, fie ce-o fi! Noi mergem inainte cu „biserica”.
            Mi-e sila de argumentele astea! Pana cand o sa le tot auzim ca sa aparam lucrarea celui rau?!

          3. Trebuie să pui comentariul la răspunde. Dar se merge pe stilul Facebook: e un arbore care merge doar pe două nivele, comentariile principale și alea secundare. Nu poți răspunde separat la fiecare comentariu secundar.

  6. Formulările tale sunt cel puțin interesante. Spui că nu e o poziție oficială însă nimic din blog nu sugerează asta – nici titlul, nici desprierea autorului.

    Lipsa ta de pasiune pentru curentele din biserica adventistă nu îți dă, în cazul acesta, nici o bilă albă în argumentare. Opiniile spuse în pripă riscă de cele mai multe ori să fie superficiale. În plus, atunci când totuși există o confruntare, cel mai adesea se face apel la autoritate, și mai puțin la o argumentare completă. Asta pentru că din fire suntem comozi și zicem că nu oricine merită timpul nostru.

    Decizia Uniunii nu este una de INTERZICERE sau cum spui tu, nu mai are voie să predice; decizia este una de NEACREDITARE. Întreb acum: Membrii, fără nici o slujbă în biserică, au vreo acreditare pentru a lua cuvântul în adunările noastre? Neacreditare NU înseamnă interzicere, ci pur și simplu NERECOMANDARE. Decizia este a bisericii locale. Sigur că are greutate ce spune Uniunea.

    Din startul argumentării faci niște categorii generale pe care nu le definești și nu le motivezi. Cum adică FUNDAMENTALIST? Fundamentalismul e o chestiune pozitivă, negativă sau neutră? Din frază se înțelege că negativă.

    Acuzațiile cu privire la dușmanii bisericii nu sunt VAGI. Aceștia sunt latura liberală care începe, mai recent, să se despartă și administrativ de biserică. Cine? Nord-americanii cu îndelungatul și constantul lor proces de semi-independență atât în ce privește teologia, cât și chestiunile administrative. Suntem în pragul unei schisme cu privire la hirotonirea femeii iar liberalismul e înțeles acum ca o NOUĂ LUMINĂ ce trebuie dusă bisericii, evident, prin ÎNCĂLCAREA votului Conferinței Generale cu privire la subiect.
    E dreptă că termenul plinătatea adevărului e cam general însă materialele site-ului lămuresc la ce se referă. Nici o legătură cu expresiile invocate de tine cu TOT ADEVĂRUL – asta pentru că oamenii aceștia studiază/caută/explorează.

    Antiteza (cu adevărul pe deplin) pusă de tine e falsă: Fiecare am ajuns la un anumit stadiu, și pe deplin nu-l vom cunoaște niciodată. Dacă nu cunosc tot ce cunoști tu, nu înseamnă că sunt rătăcit sau că nu susțin adevărul. – Nu despre asta e vorba aici, ci despre a considera subiectele teologice la care face apel Paul ca fiind IRELEVANTE sau dătătoare de DEZBINARE. Asta implică nu numai ignorarea unui posibil progres, ci și anatemizarea lui.
    Exemplul cu fusta e ridicol și nu-ți face (?) cinste. Teologia conservatoare a fost copilăresc identificată cu povești legate de fuste. Dar na, ca să funcționeze mai bine opinia prezentată, merge și o ironie…

    Argumentul cu lumea COLORATĂ e confuz. La ce te referi? Care e albul/negrul portretiat de conservatori? Că s-au hotărât să creadă anumite chestiuni legate de natura păcatului, natura Domnului Isus, biruința finală, lucruri ORICUM acceptate de BRI și Conferința Generală? E și Ted WILSON unul cu vederi în alb-negru? A te hotărî pentru o anumită doctrină nu înseamnă îngustime sau a nu vedea în ROZ lumea. Case sunt celelalte nuanțe? GENERALIZAREA de care îl acuzi pe Paul văd că o practici destul de lejer aici…

    Cu referire la Ortberg zici că acuzația e complet gratuită pentru ca în același paragraf să admiți că s-ar fi putut face greșeli? Atunci mai e COMPLET gratuit?

    Nu am avut timp să cercetez acuzațiile de erori teologice, dar tare mi-e că vom găsi destul de puțini armăsari și mai mulți țânțari. – Cum speri atunci ca opinia TA să fie validă? Fără cercetare? Pe baza a ce? A rolului în biserică, a bunului simț?

    În ce privește FORMAREA SPIRITUALĂ – el nu face referire numai la Cernica ci și la alte cursuri de la Andrews University unde titlul este chiar așa, Formare Spirituală.
    De vrem, de nu vrem, unele forme religioase există și în adventism și în religiile orientale. Vorbesc aici despre rugăciune, meditație, post, etc. Așa că nu e chiar așa simplu să găsești unde e granița dintre cele două tipuri. – Ba e chiar simplu a găsi demarcația, odată ce cunoști rolul fiecăruia. Însă devreme ce nu ai citit cartea lui Foster (care nu e chiar așa de voluminoasă) cum poți ridica semne de întrebare justificate?
    Tu zici: Am încercat să găsesc informațiile pe care le dă Paul despre educația lui Morris și cărțile spiritiste din care s-a inspirat, dar n-am găsit nici o sursă neutră care să vorbească despre așa ceva. – Îți poate povesti chiar Morris despre derapajele lui într-unul din articolele din Ministry din august (cred că 2014).

    Legat de catolicism și fiară ai perfectă dreptate.
    Mă bucur că subiectul naturii Domnului Isus l-ai lăsat pentru altă ocazie! 

    1. Paul 2,
      „Opiniile spuse în pripă riscă de cele mai multe ori să fie superficiale.”
      Mi-am luat câteva ore, chiar câteva zile, să scriu ceea ce am scris. N-aș zice că am făcut-o în pripă.

      „Decizia Uniunii nu este una de INTERZICERE sau cum spui tu, nu mai are voie să predice; decizia este una de NEACREDITARE. Întreb acum: Membrii, fără nici o slujbă în biserică, au vreo acreditare pentru a lua cuvântul în adunările noastre? Neacreditare NU înseamnă interzicere, ci pur și simplu NERECOMANDARE. Decizia este a bisericii locale. Sigur că are greutate ce spune Uniunea.”
      Greșești în pledoaria ta pentru „neacreditare”. Expresia pe care o folosim este că Paul e vorbitor „neautorizat”. Membri noștri „iau cuvântul” în adunările noastre prin delegare, adică pastorul/prezbiterul își deleagă autoritatea de a face acest lucru. „Pastorul, prezbiterul sau vreun alt slujbaş al bisericii nu trebuie să invite, în nicio împrejurare, persoane străine sau neautorizate să conducă servicii de închinare în bisericile noastre.” (Manualul bisericii)

      „Acuzațiile cu privire la dușmanii bisericii nu sunt VAGI. Aceștia sunt latura liberală…”
      Eu nu cred că Paul vorbește acolo de toată latura liberală. Altfel, tu chiar crezi că toată „latura liberală” urmărește cu seriozitate să distrugă adevărul? Adică s-au trezit ei toți așa răutăcioși?

      „Nu despre asta e vorba aici, ci despre a considera subiectele teologice la care face apel Paul ca fiind IRELEVANTE sau dătătoare de DEZBINARE. Asta implică nu numai ignorarea unui posibil progres, ci și anatemizarea lui.”
      Văd că și tu mergi pe ideea că problema de față se datorează unor subiecte teologice. Eu n-am decât să repet: problema e nu cu litera ci cu spiritul. Nu are nimeni vreo problemă cu ce se discută și că se discută, ci faptul că se lansează acuzații, speculații și suspiciuni, care nu aduc nici un progres.

      „Exemplul cu fusta e ridicol și nu-ți face (?) cinste.”
      Primul material pe care l-am ascultat pe ZA a fost ultima predică adăugată, ce de la Cuvin: (Biserica care (sic!) va triumfa). Vorbește acolo Paul de faptul că ne fabricăm o neprihănire a noastră și neglijăm ceea ce ne cere Dumnezeu. Și dă patru exemple. Câte crezi că au de-a face cu înfățișarea noastră? (pe la minutul 13, dacă te interesează)

      „Argumentul cu lumea COLORATĂ e confuz. La ce te referi? Care e albul/negrul portretiat de conservatori?” 
      Alb/negru e felul în care văd fundamentaliștii lumea. Dacă nu ești cu noi ești împotriva noastră.

      „Cu referire la Ortberg zici că acuzația e complet gratuită pentru ca în același paragraf să admiți că s-ar fi putut face greșeli? Atunci mai e COMPLET gratuit?”
      La Ortberg știu despre ce vorbesc. Dacă s-au făcut greșeli, s-au făcut cu privire la ceilalți.

      „Nu am avut timp să cercetez acuzațiile de erori teologice, dar tare mi-e că vom găsi destul de puțini armăsari și mai mulți țânțari. – Cum speri atunci ca opinia TA să fie validă? Fără cercetare? Pe baza a ce? A rolului în biserică, a bunului simț?”
      Nu, frate, prin extrapolare. În primul rând, pentru că fundamentalismul are câteva trăsături, și una este exagerarea. În al doilea rând, dacă ai exagerat cu o carte mă aștept să o faci și cu celelalte.

      „În ce privește FORMAREA SPIRITUALĂ – el nu face referire numai la Cernica ci și la alte cursuri de la Andrews University unde titlul este chiar așa, Formare Spirituală.”
      Am căutat, dar n-am găsit pe site-ul lor. Mă poți ajuta cu un link?

      „De vrem, de nu vrem, unele forme religioase există și în adventism și în religiile orientale. Vorbesc aici despre rugăciune, meditație, post, etc. Așa că nu e chiar așa simplu să găsești unde e granița dintre cele două tipuri. – Ba e chiar simplu a găsi demarcația, odată ce cunoști rolul fiecăruia. Însă devreme ce nu ai citit cartea lui Foster (care nu e chiar așa de voluminoasă) cum poți ridica semne de întrebare justificate?”
      Ideea punctului respectiv era că suntem foarte suspicioși cu privire la orice miroase a formare spirituală, de pildă înfierarea ideii de „disciplină spirituală”, dar și noi avem deviațiile noastre mistice.

      „Îți poate povesti chiar Morris despre derapajele lui într-unul din articolele din Ministry din august (cred că 2014). ”
      Mersi pentru referință. Să compare oricine articolul respectiv (https://www.ministrymagazine.org/archive/2012/08/examine-everything-carefully), (dacă are cineva nevoie de traducere să-mi dea un semn) cu ceea ce zice Paul în Argument 2 de la minutul 12:30. Adică omul nesilit de nimeni recunoaște că a fost nemintos și a schimbat tot ce a putut în urmă cu zeci de ani și noi îl tratăm ca și cum și azi e un agent acoperit care vrea să ne ducă în rătăcire?

      Mersi pentru comentariu!

      1. Formarea spirituală nu e o găselniță românească. Îți aduci aminte cuvântarea lui Ted Wilson de inaugurare? Vorbea pe șleau despre asta. O găsești pe net. Dezbaterea cu Morris și Finley te poate și ea lumina:
        https://www.youtube.com/watch?v=Ozl_sUM9djI
        http://digitalcommons.andrews.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1055&context=dmin
        https://www.andrews.edu/sem/dmin/concentrations/discipleship/2014cohort/dsre705-syllabus.pdf – cursul de formare spirituală predat de Jon Dybdahl. În prezent, cursul e predat de altcineva.
        În 2010 mai era un curs prezentat: https://www.andrews.edu/sem/dmin/about/newsletters/2009/oct.pdf

        Sigur că e mult mai ușor de schimbat tonul de la teologia conservatoare la faptul că se critică prea mult/general. Însă nu e o noutate că s-a menționat în public de nenumărate ori că ce prezintă Paul sunt erezii/blasfemii. Asta e chiar o ciudățenie devreme ce administratorii Conferinței Banat au spus de mai multe ori că teologic lucrurile sunt în regulă.

        Un alt aspect: Cum se poate ieși de sub neautorizare? Înghesuind pe cineva, închizându-i biserica, sau tocmai lăsându-l să predice, stabilind un dialog clar, argumentat? Godfrey a fost și el o perioadă neautorizat însă acum e ok. Tocmai pentru a vorbit, nu pentru că i s-a tăiat aceesul.

        Dacă vorbim de critică împotriva bisericii, iar tindem să intrăm în subiectivisme interminabile. Cine stabilește DOZA de critică pe care biserica o poate suporta? Pastorii sunt plătiți în mare măsură, să critice, să îndrepte, să corecteze. Ofensarea cuiva legată de critică stabilește un teren minat – totdeauna se vor găsi oameni ofensați. Mulțumirea tuturor nu e posibilă. Dacă sunt lucruri greșite la Paul, trebuie afirmate clar, cu exemple și documentări, nu cu generalizări.

        Tu zici că sunt mulți suspicioși – păi cum să nu fie după ce Ted Wilson a povestit despre pericolul acesta, după ce lumea a fost luată prin surprindere de chestiunea asta și acum s-a trezit. Normal că acum suflă și în iaurt. Cu ce ar deranja o grijă exagerată? Care sunt deviațiile noastre mistice la care făceai referire? Iar lași exemplele în pom…

        Trăsătura fundamentalismului poate fi exagerarea însă eu spun că însuși termenul e pus gratuit. E o etichetă iresponsabilă pusă conservatorismului. Iar conservatorismul nu exagerează nu nimic. Vrei să zici că liberalismul nu e o exagerare? Cred că noua chestiune a hirotonirii femeii e o exagerare. Adică dacă Biblia nu interzice, se poate. Pe varianta asta am putea fuma toți și am fi poligami! Exagerările trebuie luate pas cu pas, analizate și demontate. Ori tu chiar asta nu faci. Fugi de generalizări dar dai direct în ele. Știu că ia ceva timp documentarea însă fără ea totul e dat cu părerea de dragul conversației.

        În plus, tu zici că extrapolarea funcționează și nu dă rateu? Păi Morris s-o fi pocăit… dar dacă extrapolai de la un simplu curs sau carte, mai îți schimbai părerea despre el? Extrapolarea e o barieră în calea update-ului. Poate în urmăroarele cărți/articole se schimbă tonul. Însă ești văduvit de asta dacă nu ții pasul. Sigur că poți justifica faptul că ai alte lucruri mai bune de făcut. Nici un bai. Atunci abandonezi frumos subiectul și-ți vezi de treabă.

        Am avut ciudățenii în districte legate de erorile lui Gili Cârstea. Crezi le-am știut contra dacă nu am citit? Nope. Așa că am luat majoritatea cărților lui, le-am citit și apoi mi-am formulat contraargumentul.

        Paul nu este nici eretic, nici dizident, nici dușman al bisericii. Nu a spus (și cred că nici în viitor n-o va face) că biserica e Babilon sau părăsită complet de Domnul. După principiul Mântuitorului, dacă nu e împotriva noastră, nu-l opriți. Însă fiecare își justifică acțiunile cum poate. Iar al doilea principiu folosit la Ierusalim era: Dacă nu e de la Domnul, se va distruge singură (lucrarea). So? N-ar fi fost mai bine o variantă din asta? A îndelungii răbdări? Paul nu vede lumea în alb/negru în sensul că aceia care nu-s cu el sunt împotrivă sau vinovați. Nici poveste. Că de aia și predică sau accentuează unele chestiuni ce în Vest au fost povestite demult.
        Îți dai seama ce imagine bună avem cu lista asta neagră? Marii iubitor de adevăr și transparență care însă au predilecții pentru cenzurarea unor opinii ce contestă anumite aspecte teologice sau pragmatice.

        Îmi pare rău și de Lăiu care, s-a pus și el pe făcut de liste cu oameni periculoși, uitând că nu demult a făcut și el parte dintr-una. Uite-așa victimele devin călăi!

      2. Eric,
        In cazul asta,daca nu pot sa plasez comentariul exact unde trebuie,ma retrag,fiindca chiar ca se amesteca merele cu perele.

        Sorin,
        In fond,fiecare face cum il indeamna constiinta proprie.
        Daca pacatul tau cel mai mare e ca claxonezi un taximetrist in trafic,atunci ma bucur pentru tine. Poti linistit sa vorbesti cu acel homosexual. Ai putea vorbi,de altfel,si daca ai avea pacate mai mari in viata ta. Dar,indiferent de situatia in care esti,modul in care vorbesti face diferenta. Fiindca poti sa-l ajuti ,sau poti sa-i dai in cap cu ciocanul adevarului asa incat sa nu se mai ridice niciodata din abisul in care e.

        1. Ela,
          Poți pune numele numele persoanei căreia vrei să-i răspunzi chiar la începutul comment-ului ca un titlu și se rezolva confuzia.
          Exemplul cu taximetristul a fost unul destul de bun…asta dacă vrei sa înțelegi. Se pare însă ca nu vrei sa ieși din niște tipare.
          Nimeni nu a zis aici ca trebuie sa dam cu ciocanul in capul nimănui. Doar ca problemele cu care se confrunta biserica noastră trebuiesc discutate la modul cel mai serios. Dumnezeu are nevoie de oamenii neclintiți pentru a reprezenta cauza Sa:
          Nevoia cea mai mare pe care o are lumea este aceea de bărbaţi — bărbaţi care să nu se lase cumpăraţi sau vânduţi, bărbaţi care să fie cinstiţi şi credincioşi în adâncul sufletului lor, bărbaţi care să nu se teamă să spună păcatului pe nume, bărbaţi a căror conştiinţă este la fel de bine orientată către datorie, precum este acul busolei către pol, bărbaţi care vor lua poziţie neclintită pentru adevăr, chiar dacă s-ar prăbuşi cerurile. – {Ed 57.3}

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *